[Диана Шипилова]

Прошлый мой пост о том, чего я не понимаю, вызвал большую дискуссию, поэтому я сомневалась, стоит ли писать этот. Но поверьте, в этот раз степень моего непонимания гораздо выше.
Не понимаю, как современной женщине может не нравиться феминизм. Как негру могут не нравиться деятели, выступающие против расизма. Как ЛГБТ могут не нравиться защитники их прав. Etcetera.
Причем речь идет "вообще", а не о каких-то перегнувших палку феминистках или других правозащитниках.

Comments

[Диана Шипилова]

tirzaka

Во-первых, защищаемый автоматически ставится на роль ребенка, а защитник - взрослого, что несколько унизительно.

Да, пожалуй, что-то в этом есть. Хотя лично я бы порадовалась, если бы кто-то защищал какие-то мои права

страна победившего феминизма, в которой мне пришлось пожить, меня просто убила.

А можно подробнее?

[*Амели*]

Диана Шипилова
Мне кажется, по складу характера я бы вписалась в прошлое, но черт его знает

Не спешу называть себя кем-то, пока не узнаю, как общество воспринимает людей, которые так себя называют) Потому что определение в учебнике - одно, а реальность - совсем другое.

страна победившего феминизма, в которой мне пришлось пожить, меня просто убила.

Не знаю, о какой стране речь)) но я работаю с Литвой и долгое время близко дружила с одним литовцем. Не знаю, победил ли там феминизм, но сильные настроения в сторону "женщина - сама себе хозяйка" есть. Этот литовец, с которым я дружила, не считал нужным не только открывать мне дверь (на этом не настаиваю)), но и придержать ее, чтобы она не врезала мне по лицу. Один раз не врезала только потому, что я уже была к этому готова, наученная горьким опытом барьеров в супермаркете, которые врезали мне ниже пояса А если бы за ним шел ребенок? Это была очень тяжелая дверь Он не считал нужным проводить меня в два часа ночи домой, "потому что у нас в Вильнюсе ночью безопасно" и "потому что девушки у нас просят не провожать их". Да, мы с ним говорили об этом, и он понял, что не так, но сказал, что у них уже все по-другому.
Так вот. То, каким становится мужчина в феминистическом обществе - мне, по всей видимости, категорически не понравится))

[Диана Шипилова]

*Амели*

Так вот. То, каким становится мужчина в феминистическом обществе - мне, по всей видимости, категорически не понравится))

Понятно

Потому что определение в учебнике - одно, а реальность - совсем другое.

Тем хуже для реальности

[tigrjonok]

Диана Шипилова
Знаешь, я все это понимаю на чисто, так сказать, понятийном уровне (то есть могу представить себе аргументы, которыми такие люди руководствуются), но понять в том смысле что согласиться, вписать в свою систему ценностей - нет, не могу (((

В вопросе прав женщин — пожалуй, да.

Может, законодательно там что-то и достигнуто (да и то это еще бабушка надвое сказала ), но реальная ситуация, по крайней мере, в России, от равноправия далека, как Земля от солнца
Тиу

И опять же, я не понимаю, какие могут быть особые права, зачем.

А кто говорит об "особых правах"? Право узаконить отношения с любимым человеком, чтобы он, в случая чего (тьфу-тьфу-тьфу) имел право на опеку над твоими детьми, право на принятие витальных решений, права наследования, наконец - это особое право? По-моему, это нормальное право, котрого у представителей секс-меньшинств нет. Право спокойно и не боясь агрессии, косых взглядов и увольнения свободно разговаривать по телефону с любимым человеком в ситуации, когда тебя могут слышать - особое? Или пройти по городу, держа любимого человека за руку - оно тоже особое?
*Амели*

Мне кажется, в цивилизованной части современного мира уже давно пора защищать и бороться за свои права хитростью, а не криками и демонстрациями)

ага, суфражистки свои права, видимо, хитростью защищали
А вообще, общества, в котором права можно защищать хитростью, не будет никогда. Потому что если молчать, будет полная иллюзия, что все в порядке.

А еще мне кажется, что сейчас каждый может жить как хочет, наплевав на мнение окружающих

У меня такое ощущение, что мы в разных странах живем
Жить так, как хочется, конечно, может каждый. Вопрос в том, чего ему это будет стоить (((

[Диана Шипилова]

tigrjonok
Спасибо.

Может, законодательно там что-то и достигнуто (да и то это еще бабушка надвое сказала ), но реальная ситуация, по крайней мере, в России, от равноправия далека, как Земля от солнца

Возможно, и так. К счастью, я не сталкивалась с дискриминацией по половому признаку.

У меня такое ощущение, что мы в разных странах живем

Это так и есть

[tirzaka]

tes3m, нет, в моем случае - Норвегия. В США не бывала.
Диана Шипилова, убила в том плане, что там совершенно никакие мужчины и очень сильные, энергичные и вообще клевые женщины, причем чем старше, тем прикольнее. У нас-то наоборот, часто к сорока годам женщина так устает, что смотреть печально. А норвежка в сорок выглядит лучше, чем в восемнадцать, легко. Мужчины же какие-то аморфные...правда, у меня было конкретное ощущение, что там не равноправие, а то же разделение на слабый и сильный пол, только знаки поменялись, и я там принадлежу к сильному полу
Есть, конечно, исключения, но в целом...

[*Амели*]

tigrjonok
Вообще, я из Украины, но сейчас живу в Польше Но в разных странах - по-любому
Да, я никогда не была в шкуре кого-то гнобимого, но и никогда не видела, чтобы кого-то гнобили - в моем круге общения А что происходит в других кругах общения - это проблемы тех, кто в них состоит) я пофигист да

[tigrjonok]

Диана Шипилова
За что спасибо-то?

Возможно, и так. К счастью, я не сталкивалась с дискриминацией по половому признаку.

Я лично - пока - тоже не сталкивалась. Но у меня сфера деятельности такая... женская =)) Я знаю людей, которые с этим сталкиваются регулярно (((

Это так и есть

А, ну сорри
Хотя... Насчет ситуации в Польше не в курсе, а вот на Украине, насколько я знаю, та же ерудна

[*Амели*]

tigrjonok
Польша - очень религиозная страна, в которой запрещены аборты и почти невозможно развестись. Поэтому обо всем остальном можно даже не говорить
Но вот женщины тут тоже, как выше написала tirzakа, ярче и успешней многих мужчин. Например, в нашей фирме они могут занять должности, которые в нашей же фирме, но в Украине - отдадут только мужчинам. Впрочем, мне кажется, что главная причина в том, у нас на переговорах надо быть мужиком, который умеет бухать и пойдет в сауну и по бабам

[Диана Шипилова]

tirzaka

правда, у меня было конкретное ощущение, что там не равноправие, а то же разделение на слабый и сильный пол, только знаки поменялись

Тогда это не феминизм, потому что ключевое слово в определении — это равноправие полов Хотя на самом деле, скорее всего, это просто неизбежный перекос, котороый всегда бывает в таких глобальных процессах...
Эх, не отказалась бы съездить в Норвегию )

[Диана Шипилова]

tigrjonok
За подробно изложенную мою точку зрения))) У меня жизненный опыт небольшой, и я тоже не сталкивалась с гноблением лично. Но я знаю, что такое есть, и благодарна тем, кто выступает против на политическом уровне. У меня-то активность в этом плане нулевая))

[*Амели*]

У меня жизненный опыт небольшой, и я тоже не сталкивалась с гноблением лично. Но я знаю, что такое есть, и благодарна тем, кто выступает против на политическом уровне. У меня-то активность в этом плане нулевая))

Вот это я тоже не очень понимаю Не видел, не гнобили, не гноблю сам - но поддерживаю тех, кто за что-то там борется Приходит человек, который по идее должен быть гнобимым и говорит - меня не гнобят, борьбу не поддерживаю. А ему - слушай, ты не прав, надо поддерживать Нет, я слишком пофигист, чтобы это понять

[Диана Шипилова]

*Амели*
Э? Я же не совсем ноль в истории. То, что меня не гнобят, во многом следствие именно деятельности правозащитников в прошлом. За это я их и уважаю.

[tigrjonok]

*Амели*

но и никогда не видела, чтобы кого-то гнобили - в моем круге общения

Если речь идет о поведении внутри круга общения - то я, скорее, тоже не видела (хотя как можно стостоять в фандоме и не слышать гомофобсикй высказываний - для меня загадка ), а если речь идет о людях, входящих в мой круг общения и о какие-то имевших место быть ситуациях вне его - видела и предостаточно (((

Впрочем, мне кажется, что главная причина в том, у нас на переговорах надо быть мужиком, который умеет бухать и пойдет в сауну и по бабам

Я думаю, это не причина, а следствие Хотя все взаимосвязано, конечно

Не видел

А кто сказал, что не видел?

Приходит человек, который по идее должен быть гнобимым и говорит - меня не гнобят, борьбу не поддерживаю.

А я вот как раз этого не понимаю (( Меня, мол, все устраивает, вопрос брака для меня не актуален, прятаться от коллег мне не надо, потомсу что мне повезло с профессиональными наклонностями и в моей профессиональной среде к моему полу/моей ориентации относятся нормльно, короче, у меня все в шоколаде, а то, что у когоо-то оно не нормально, что кому-то вопрос брака очень акутален (в силу тех или иных причин), мне глубоко до фени, не моя это печаль, и я мало того, что смотрю на "борьбу за права" равнодушно, я ее еще активно осуждаю (((
Диана Шипилова
ясно =)

[*Амели*]

Диана Шипилова
*философски* История в любой момент может повернуться иначе) Либо ты прикладываешь к этому руку, либо нет. Если нет - то и от трепа в дайри толку не вижу
Ушла смотреть очередной фильм)))

[*Амели*]

tigrjonok

хотя как можно стостоять в фандоме и не слышать гомофобсикй высказываний - для меня загадка

Я считаю, что уже почти каждое высказывание воспринимается как гомофобсткое, и меня это достало немного)) Я могу не любить какие-то аспекты слэшной культуры, и мне плевать, если кому-то удобно считать меня гомофобом, а не разбираться в том, почему и что мне не нравится)) По-моему, в фандоме натуралы частенько чувствуют себя неуютно поэтому ни защищать, ни бороться я ни с чем не буду)
Всё, теперь точно ушла смотреть кино))

[tigrjonok]

*Амели*
*на тот момент, когда вы вернетесь от кина *

По-моему, в фандоме натуралы частенько чувствуют себя неуютно

Интересное заявление Я вот себя неуюно не чувствую =) А вы знаете натуралов (именно натуралов, а не натуралов-гомофобов ), которые в фандоме чувствуют себя неуютно?
А при чем здесь слеш-культура? Последний раз я активно сталкивалась с гомофобами на АБ (действительно, в теме про слеш, но это не удивительно ) Вы хотите сказать, что высказывания в стиле "Эти чувства (гомосексуальная любовь) противоестественны, уж простите. граждане. Это ненормально, согласитесь (с) " - не гомофобское? Ну тогда я не знаю, что такое "гомофобские высказывания" А между тем, высказываний "в стиле" очень много )) Мне пох, если кто не любит слеш (я вот мародеров не люблю, дальше-то что? ). Но холивары против слеша чаще всего из гомофобии растут (я, по крайней мере, других случаев не встречала). Между не люблю в значении не интересно и не люблю в значении как вы можете это писать есть большааая разница.
Диана, сорри, кажется, уже оффтоп пошел

[*Амели*]

tigrjonok
Кино пока грузится) Но я не очень хочу дискутировать - это бесконечный спор, и он меня тоже достал
Я просто не общаюсь с теми, чьи убеждения категорически расходятся с моими. Один раз я могу на них наехать, но когда вижу, что это бесполезно - перестаю пытаться. Это об антислэшерах на АБ Виртуальное пространство вполне позволяет нам не пересекаться. А в реале... в реале, если столкнусь - посмотрим

[Диана Шипилова]

tigrjonok
А я вот как раз этого не понимаю (( Меня, мол, все устраивает, вопрос брака для меня не актуален, прятаться от коллег мне не надо, потомсу что мне повезло с профессиональными наклонностями и в моей профессиональной среде к моему полу/моей ориентации относятся нормльно, короче, у меня все в шоколаде, а то, что у когоо-то оно не нормально, что кому-то вопрос брака очень акутален (в силу тех или иных причин), мне глубоко до фени, не моя это печаль, и я мало того, что смотрю на "борьбу за права" равнодушно, я ее еще активно осуждаю (((
Да, ППКС. Жаль, что Тиу не пояснила, что же именно она имела в виду((

Оффтопьте на здоровье, лишь бы не поругались

Сеть ужасно глючит, сейчас попробую ответить Амели...

[Диана Шипилова]

*Амели*
Ты напрасно стараешься предстать пофигистом Если тема тебя действительно волнует или ты защищаешь друзей, то всегда можно рассчитывать на твое участие — кстати, мне это в тебе очень нравится
Насчет трепа в дайри все просто. В данный момент я могу влиять на окружение именно таким способом А на глобальность и историческую значимость я и не претендую.

Пишу по минимуму, потому что сеть немилосердно тормозит((

[Тиу]

Диана Шипилова
Тиу нигде, подчеркиваю, НИГДЕ не сказала, что она осуждает. Тиу тихо, у себя в дневнике, высказалась, заметьте, под катом, а потом пришли умные тетьки научить Тиу как надо благодарить других умных тетек. Простите, конечно, но честное слово, именно такое ощущение и складывается.

[Диана Шипилова]

Тиу
А у меня (и не только у меня) сначала как раз и сложилось впечатление, что ты осуждаешь. Я же поэтому и просила, чтобы ты пояснила ту свою фразу про "зачем": я хочу понять, что ты имеешь в виду и почему они тебе не нравятся. И неужели они все в самом деле толстые?
Просто я не вижу причин, за что их можно не любить, помимо осуждения их деятельности. Я могу ошибаться, поэтому и прошу пояснений.

[*Амели*]

Диана Шипилова
Я стараюсь защищать друзей в вопросах, которые понимаю. В ситуациях, которые вижу или участвую сама.
Мне трудно, если не сказать - невозможно - защищать что-то, чего я не видела и не испытывала. Может быть, такая позиция не самая правильная с точки зрения чего-то глобального, но чтобы начинать за что-то бороться, что-то поддерживать или осуждать, мне нужно чуть больше, чем пара антислэшеров на форуме по фанфикшену. Опять же, если я что-то начну доказывать - то буду делать это в рамках текущей ситуации, а не замахиваясь на глобальные проблемы.

[Тиу]

*устало вздохнув*
я вообще не люблю общественных деятелей это личное
(с) из комментариев к тому посту.
в оправдание (0_о) могу добавить только, что имела в виду офигительно ярых деятелей, мало того, в контексте перечисленных там же других явлений.
не отрывай пожалуйста больше от контекста. неужели я тебя задела своим мнением?

И неужели они все в самом деле толстые?

н-нееет)))))

[tirzaka]

Диана Шипилова, и я не очень люблю правозащитников (могу долго объяснять за что, но заранее согласна считаться консервативной и дремучей, в прогрессисты не лезу).К нашим феминисткам отношусь спокойно - да кроме Арбатовой, никого и не знаю, а она очень смешная, что позитифф. К норвежским отношусь сугубо иронически. К иранским и иже с ними - с уважением.
А вообще у нас в стране с феминизмом своя специфика, как и всегда. На Западе женщины, прежде всего, боролись за право на аборт (это в грубой формулировке - они называют это "право распоряжаться своим телом"), и за право на работу (и чтоб она была экономически выгодной - равная оплата и др.). А потом уже все остальное. У нас после революции первое было предоставлено автоматически (именно как право на аборт, насчет тела я не так уверена), а второе право стало обязанностью. И было обязанностью на протяжении всего советского периода. Да и аборт - учитывая, что других способов контрацепции почти и не было - тоже стал обязанностью женщины. Я бы сказала, что в итоге женщина приобрела минимум новых прав, зато максимум обязанностей, и это тоже может вызывать некоторую враждебность к идеологии феминизма. Где равноправие-то?

[tigrjonok]

Жаль, что Тиу не пояснила, что же именно она имела в виду((

Это я не к ее словам писала Из того, о чем писала Тиу, я не поняла только, о каких особых правах идет речь (ну, может, я чего-то не знаю). Наскольком мне известно, все требования сводятся к правам самым обычным и банальным
*Амели*

но чтобы начинать за что-то бороться, что-то поддерживать или осуждать, мне нужно чуть больше, чем пара гомофобных личностей на форуме по фанфикшену.

Так если б все ограничивалось парочкой гомофобов на форумах фанфикшена, я бы тоже спокойно реагировала

[*Амели*]

tigrjonok
Я уже стописят раз писала выше - для меня, делом этим и ограничивается) Столкнусь с чем-то серьезней - посмотрим, может стану одной из тех, кто борется за права и прочее. Но вообще-то вроде борцов хватает, нет? )) И, похоже, многие гонимые уже просто хотят, чтобы их оставили в покое ВСЕ И очень показательно, что таких дискуссий избегают сами "защищаемые"

[Диана Шипилова]

Тиу
в оправдание (0_о) могу добавить только, что имела в виду офигительно ярых деятелей, мало того, в контексте перечисленных там же других явлений.
Так я же несколько раз спрашивала, ты имеешь в виду ваще всех или что-то более конкретное... Нелюбовь к офигительно ярым я понимаю. Я об этом и в посте писала.

неужели я тебя задела своим мнением?
Да, подобные обобщения меня действительно могут задеть(( И про феминисток тоже (это я не только у тебя видела, просто накопилось).

*Амели* Ты просто больший практик)) Для меня защищать что-то симпатичное — запросто, даже если в жизни я с этим не сталкивалась. Хотя в принципе, онлайн — тоже часть жизни, так что...)))

[*Амели*]

Диана Шипилова
Да, наверное я практик. И логег Когда говорят "я ненавижу феминисток/негров/слэшеров/дженовиков/критиков" - я не спешу принять это на свой счет, даже если однозначно причисляю себя к одной из этих категорий. Потому что человек чаще всего подразумевает какое-то конкретное негативное явление, а обобщать... ну, все склонны обощать))

[Диана Шипилова]

*Амели*
Любое категоричное утверждение неверно ©
Вот в чем разница между логеком-практиком и теоретиком

tirzaka
А почему аборт — это обязанность женщины? Я так понимаю, это дело добровольное...