Quod erat demonstrandum
Я на днях наткнулась на хогнетовском форуме на безапелляционное утверждение, что слэшу в Нарнии не место. Аргументом было то, что Нарния — квинтэссенция христианства ©, а христианство категорически не приемлет гомосексуализм.
Естественно, я полезла спорить. Христианство и братоубийство, например, порицает. Однако в Нарнии есть Мираз, так что это утверждение еще ничего не значит.
Оппонент ответил мне в личку, что все равно так считает и будет считать, но опровергнуть меня почему-то так и не попытался. Ну и ладно
Естественно, я полезла спорить. Христианство и братоубийство, например, порицает. Однако в Нарнии есть Мираз, так что это утверждение еще ничего не значит.
Оппонент ответил мне в личку, что все равно так считает и будет считать, но опровергнуть меня почему-то так и не попытался. Ну и ладно
-
-
26.04.2009 в 11:38О рейтинге речь не шла. Мы говорили только о слэше, и то недолго.
kassara
но фанфикшен пишется для ВЗРОСЛЫХ и ВЗРОСЛЫМИ людьми. и запрещать в этом случае просто глупо.
Согласна. Далее уже идет речь о предпочтениях. Мне и самой может не понравиться какой-нибудь конкретный слэш, но говорить, что ему (слэшу) где-то там не место в целом...
*Амели*
Кто-то бы ВСЕРЬЕЗ бросился что-то защищать в данном случае?
А почему нет?
Это я объясняю, почему мне смешны холливары в защиту слэша
В данном случае логика мне дороже, чем слэш
-
-
26.04.2009 в 11:50Я прочитала дискуссию, и именно потому вам ответила, ибо вы свалили в кучу все, кроме гета. потому мне и показалось, что вы его слишком идеализируете. но прошу прощения, если не правильно вас поняла.
-
-
26.04.2009 в 12:23Если, скажем, кто-то бы сказал, что дамские романы - дерьмо, и им нет места в литературе, что они противоречат христианской морали и банальной логике и бла-бла... Кто-то бы ВСЕРЬЕЗ бросился что-то защищать в данном случае?
вполне возможно =) Потому что, во-1, есть любители данного жанра. А во-2, есть просто люди, которым неприятны подобные высказывания все скопом, какого бы жанра они не касались =)
Кто-то бы подумал, что высказавший подобную мысль - выступает против гетных отношений? )))
а вот это уже вряд ли. Но тут ситуация принципиально другая. Потому что любовный роман - это только один жанр. А гет/слеш - это уже категория. Это намного шире
-
-
26.04.2009 в 12:36Ну, в общем, я приблизительно поняла позицию)) Я просто смотрю на все это проще) Не полезу защищать ни слэш, ни гет, ни джен, ни весь фанфикшн, ибо от моей защиты человек вряд ли вдруг почувствует приязнь к чему-то ему неприятному, а развеивать заблуждения методом спора не получалось еще никогда
-
-
26.04.2009 в 14:52А можно, я тоже вмешаюсь? (Вчера в "избранном" ни одного нового поста аж с 19.00 не видел почему-то).
на хогнетовском форуме на безапелляционное утверждение, что слэшу в Нарнии не место.
Я бы присоединился к этому утверждению.
давать читать нефандомным друзьям я не пробовала.
Вы имеете в виду тех, кто не читал ГП?
*Амели*
Ну, я тоже считаю, что слэшу в Нарнии и не только в Нарнии - не место. Но кто ж меня послушает
tigrjonok
Мол, про убийства в десткой книжке можно, а про секс ни моги
Если Вы имеете в виду сказки, то это объяснимо. Народные сказки же выросли из каких-то мифов. А секс - это то, что обеспечивает продолжение рода. Но и в древности (и сейчас тоже) у людей с продолжением рода были проблемы. Отсюда: злые духи/колдуны/ведьмы/... могут помешать зачатию, могут напасть на беременную женщину или же атаковать новорожденного и мать. Надо их отпугнуть. А это можно сделать либо через оскорбления, либо через замалчивание самого факта. Оскорбления остались в прошлом, начали замалчивать. И в сказках любовь и подвиги ради неё есть, дети есть, а секса нет.
С западными авторскими сказками тоже всё ясно: они же написаны людьми, выросшими в христианской культуре.
А вот убийство в сказках норма, так как это крайняя мера наказания за зло. Сказочное зло всегда максимально и всеобъемлюще, его можно уничтожить только единственным способом.
слеш как категория фанфикшена не имеет никакого отношения к насилию, несовершеннолетним и прочему.
Ну да! А когда взрослый дядя склоняет к гомосексуализму несовершеннолетнего? Впрочем, я не защищаю и те фики, где ситуация учитель-ученица. Это мне, как учителю, противно. Я уж не говорю, что в высшей степени непрофессионально заводить любовные отношения с учениками. Непрофессионально свои личные проблемы разрешать на работе.
tirzaka я пытаюсь перевести роман "Широкое Саргассово море"
Это по которому фильм? А Вы его видели? И как Вам?
из мифов Древней Греции под редакцией Р. Грейвза, что мои родители, не ведая о содержании (но в курсе моей мифомании), подарили мне на одиннадцатилетие.
Ого! А Вы их потом не доставали "неудобными" вопросами? А потом, эта книга - научная монография в больше степени, чем мифы.
С уважением, Антон
-
-
26.04.2009 в 15:29Если Вы имеете в виду сказки, то это объяснимо.
Я знаю, что это объяснимо. Но мы же сейчас не про сами сказки говорим, а про фанфикшн на основе этих сказок. Не говоря уже о том, что утверждение, что, мол, в детской сказке нет места любви, лично у меня вызывает гомерический хохот.
слеш как категория фанфикшена не имеет никакого отношения к насилию, несовершеннолетним и прочему.
Ну да!
да ну =) Когда взрослый человек склоняет к сексуальным отношениям несоверошеннолетнего - это называется иначе. Ни слеш, ни гет как таковые тут ни при чем.
-
-
26.04.2009 в 16:19Фильм не видела, я вообще не книгочеловек, а не киночеловек. По ГП тоже половины фильмов не видела
Ого! А Вы их потом не доставали "неудобными" вопросами? А потом, эта книга - научная монография в больше степени, чем мифы.
Вопросами я их пыталась достать в возрасте 5-6 лет, как все нормальные дети. Поняла, что внятных и логичных ответов не добьюсь и обратилась к книгам, ибо см выше.
А монография - так кто ж знал, что это такое? На обложке стояло "Мифы"
-
-
26.04.2009 в 17:28А можно, я тоже вмешаюсь?
Конечно, можно
Вы имеете в виду тех, кто не читал ГП?
Да.
Ну да! А когда взрослый дядя склоняет к гомосексуализму несовершеннолетнего?
tigrjonok выше уже ответила: слэш как таковой здесь ни при чем. Это не является его непременным компонентом.
Я бы присоединился к этому утверждению.
Отлично. Давайте подискутируем с вами
Чем вы можете это аргументировать?
-
-
26.04.2009 в 17:31Может, потому что это почти невозможно?
-
-
26.04.2009 в 17:37Вряд ли. Он же меня не знает
-
-
26.04.2009 в 18:19Прелесть литературы в том, что все мы воспринимаем текст по-разному, как умом, так и сердцем. И в фанфикшене что-то всегда будет неприятно: что-то сильнее, что-то терпимее. Например, слэш — слэшем, гет — гетом, но мне скучно и, да, отчасти неприятно, когда богатый спектр человеческих эмоций сводится к сексуальному влечению. Фик мне нравится, когда там либо не только «про любовь», либо когда он написан богатым языком, поэзия в прозе.
Христианство и братоубийство, например, порицает. Однако в Нарнии есть Мираз, так что это утверждение еще ничего не значит.
И, замечу, поэтому Мираз плохо кончил
-
-
26.04.2009 в 18:32Наверное, у меня сейчас обострение из-за того, что давно ни с кем не спорила
Фик мне нравится, когда там либо не только «про любовь», либо когда он написан богатым языком, поэзия в прозе.
Согласна. Я тоже не люблю слэш ради слэша.
И, замечу, поэтому Мираз плохо кончил
А никто не говорит, что гипотетический слэш должен быть с хэппи-эндом
-
-
26.04.2009 в 18:33А вы читали фик, на который я давала ссылку несколькими постами ниже?
-
-
26.04.2009 в 19:59утверждение, что, мол, в детской сказке нет места любви
Этого никто и не говорил. Говорили про секс в детских книжках.
Диана Шипилова
Кстати, может быть, перейдем на "ты"?
Конечно!
Чем вы можете это аргументировать?
Исключительно собственным отношением. Точно так же, как и Вы.
Не зря все без исключения религии гомосексуализм осуждают. В религиозных заповедях отразился тысячелетний опыт человечества. Раз однополые связи осуждаются так же, как кровосмешение, стоит прислушаться. Другое дело, что с победой сексуальной революции наступила и пошла маршировать "свобода" вкупе с "толерантностью", под которыми подразумевается разрешение на грех, или, во всяком случае, спокойное к нему отношение.
Rendomski
не все христианские конфессии осуждают гомосексуализм
Хоть одну в пример приведите. Иначе утверждение голословно.
С уважением, Антон
-
-
26.04.2009 в 20:09Вот, я же сказала, что только и плодить холивары!
Хоть одну в пример приведите. Иначе утверждение голословно.
Большинство либеральных протестантских церквей, к примеру: объединённая канадская церковь, Объединённая церковь Христа, Метрополитанская община.
-
-
26.04.2009 в 20:35kaiman
Чем вы можете это аргументировать?
Исключительно собственным отношением. Точно так же, как и Вы.
Сразу скажу, что к слэшу по Нарнии я отношусь с большим подозрением. Это не тот фандом, куда его вписать легко, в тот же ГП гораздо легче — но это не значит, что невозможно. Тем не менее я не думаю, что вот такими общими фразами можно адекватно выразить свое отношение. Одно дело сказать, что то или иное совсем не нравится — и совсем другое, что чему-то нет места.
Я думаю, что возможно написать слэш, который не будет противоречить идеям, заложенным в "Нарнии". Не могу сказать про идеи самого Льюиса, у меня нет достаточной информации, но если рассматривать произведение отдельно от автора — почему нет?
-
-
26.04.2009 в 20:38Большинство либеральных протестантских церквей, к примеру: объединённая канадская церковь, Объединённая церковь Христа, Метрополитанская община.
А ссылочку? Очень интересную идею Вы высказали.
Очень меня смутило это вот "большинство".
Во-первых, "Объединённая церковь Канады" - это не церковь, а деноминация, т.е. нечто среднее между сектой и церковью.
Вторые две - скорее уж секты, как бы они себя сами не называли.
А это значит, они такие же христиане, как, например, иеговисты. Еретики, короче.
С уважением, Антон
-
-
26.04.2009 в 20:51Помню, был мелкий такой скандальчик, когда на одной церкви вывесили радужный флаг, чтобы дать понять гомосексуалистам - им в церкви рады и всегда добро пожаловать. Мелкий, потому что кто-то из консерваторов возмутился, но в целом либо одобрили, либо просто плевать.
Такие дела.
-
-
26.04.2009 в 20:55А ссылочку?
Википедия
en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_homosexualit...
и так далее.
Она же говорит, что деноминация — группа церквей, объединённая некими общими взглядами, то есть, католицизм — это тоже деноминация, а православие — даже не деноминация, а структурная единица пониже.
Ежели желаете спорить по поводу, кто самая правильная христианская церковь, а кто не церковь, и чьё отношение к гомосексуализму самое правильное, начнём с самых главных авторитетов. Процитируйте мне, пожалуйста, слова Христа, осуждающие гомосексуализм.
-
-
26.04.2009 в 21:12Я думаю, что возможно написать слэш, который не будет противоречить идеям, заложенным в "Нарнии".
После этого высказывания мне вот какой вопрос в голову пришёл.
Почему слэш - это фанфиковое явление? Почему авторы слэша не пишут оригиналы на ту же тему? Ведь слэшный оригинал никакому канону не противоречит! Придумал двух мужиков, и пусть любятся. И никто слова не скажет, никто не возмутится.
tirzaka
норвежская госцерковь, и датская, насчет шведской не знаю, но скорее всего - да - считают гомосексуализм не противоречащим их доктрине.
Закат Европы! Удручающе. Теперь им надо дальше идти: признать, например, некрофилию как не противоречащую доктрине. А что? Никому ведь от этого вреда нет.
Раз так, я готов их назвать еретиками, и всё тут. Они же ушли от "Да прилепится муж к жене, и будут одна плоть". Иисус не говорил: прилепится муж к мужу, а жена к жене. Пойду гляну, как это в латинском будет, и как в греческом.
Rendomski
Процитируйте мне, пожалуйста, слова Христа, осуждающие гомосексуализм.
Из той же оперы: процитируйте мне, пожалуйста, слова Христа, осуждающие наркоманию, педофилию и некрофилию. Их нет! Следовательно, всё это разрешено. А кто этого не понимает, тот гомофоб, сталинист, и вообще негодяй.
-
-
26.04.2009 в 21:22Не уходите от предмета спора. Речь не о наркомании, педофилии, некрофилии или поедании креветок — и прочие выводы ваши, а не мои. Речь у нас о гомосексуализме. Осуждал ли Христос гомосексуализм?
-
-
26.04.2009 в 21:33Их нет!
Вот. Зато есть прекрасные слова: «Не суди, да не судим будешь» — которые прекрасно характеризуют так нелюбимую вами толеранцию. Также от зубов отскакивающие: «Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой». И кто тогда бОльший христианин: гомофоб или человек толерантный?
-
-
26.04.2009 в 21:45Я не ухожу от темы, а использую тот же вариант аргументации, что и Вы.
Чем ваш вопрос лучше моих, чем отличается? Это излюбленное оправдание тех пороков, о которых в Новом завете нет ни слова.
Иисус не запрещал гомосексуализм, лесбиянство, педофилию, наркоманию. И что?
Посмотрел "Вульгату".
Gen. 2.24: quam ob rem relinquet homo patrem suum et matrem et adherebit uxori suae et erunt duo in carne una.
Нельзя трактовать, что "прилепится муж к жене мужского полу". Двуполые отношения, и никаких гвоздей.
И в "Септуагинте" тоже самое.
А вообще Вы правы: у нас спор истину не являет, так как основан на разнице мировоззрений. Скажем, для Вас Священное писание может не являться авторитетом, и потому ссылки на него бессмысленны. А для меня не авторитет те протестантские особенности, на которые Вы ссылаетесь. Это приблизительно то же, что спор двух философов: они никогда не договорятся, поскольку защищают не абстрактную теорию, а личностное восприятие. Своё восприятие.
С уважением, Антон
-
-
26.04.2009 в 21:46Почему слэш - это фанфиковое явление? Почему авторы слэша не пишут оригиналы на ту же тему?
Почему же не пишут?
Они же ушли от "Да прилепится муж к жене, и будут одна плоть".
Если следовать этой логике, неженатые тоже от этого ушли. Но их христианство не осуждает.
-
-
26.04.2009 в 21:54гомофоб или человек толерантный?
Вот так и думал, что дойдёт до оценочных терминов!
«Не суди, да не судим будешь»
Стало быть, когда удобно, некий источник нравственности цитируем, а когда не удобно, от него либо открещиваемся, либо начинаем его так додумывать, чтобы он подтверждал мысли?
Диана Шипилова
неженатые тоже от этого ушли. Но их христианство не осуждает.
Не понял. Вы имеете в виду тех, кто вообще в брак не вступает и не имеет сексуальной жизни? Это монашество, что ли?
-
-
26.04.2009 в 22:07Не понял. Вы имеете в виду тех, кто вообще в брак не вступает и не имеет сексуальной жизни?
Да, именно. И мы уже перешли на "ты"))
Это монашество, что ли?
Не обязательно.
Я знаю, что христианство не осуждает подобный образ жизни, что уже означает, что фраза "и прилепится к жене" не является единственным допустимым вариантом.
-
-
26.04.2009 в 22:11И это Старый завет, а не слова Христа. В Старом завете есть недвусмысленные осуждения гомосексуализма. А также запрет на поедание креветок. Поэтому давайте ограничимся Евангелием.
а когда не удобно, от него либо открещиваемся
Не клевещите. Где я открещивалась от слов Христа? Я очень уважаю Христа и стараюсь следовать его заветам.
Просто я читаю Евангелие, а не катехизис, и думаю, о том, что читаю; и на этой почве у меня несостыковка с христианским мейнстримом.
Ежели вам не понятно, чем добровольные отношения двух взрослых людей одного пола отличаются от педофилии и наркомании, Гугл и Википедия вам в помощь.
-
-
26.04.2009 в 22:17очень уважаю Христа и стараюсь следовать его заветам.
-
-
26.04.2009 в 22:27Не обязательно.
Ты про так называемые "гражданские браки" (сожительство), что ли? Так это осуждается. Воздержание от половой жизни не осуждается, а приветствуется.
Rendomski
Ежели вам не понятно, чем добровольные отношения двух взрослых людей...
Не переходите на личности
Вы задали вопрос: "Осуждал ли Христос гомосексуализм?"
Я Вам задаю аналогичный встречный вопрос: "Осуждал ли Христос педофилию, наркоманию и некрофилию?"
Понимаете, при помощи таких вопросов и отрицательных ответов на них человек оправдывает всё, что угодно. Мол, раз прямого ответа нет, то...
Диана, извинишь за оффтоп?
меня несостыковка с христианским мейнстримом.
А можно примеры?
Я не цепляюсь, мне и правда интересно. Не Вы первая это говорите. А что за "мейнстрим"? Православие, католицизм или протестантизм?
-
-
26.04.2009 в 22:32Ты про так называемые "гражданские браки" (сожительство), что ли?
Да нет же, я же выше написала, что имею в виду