[Диана Шипилова]

Сегодня на фикбуке добавили метки, и в том числе «нездоровые отношения», и это дало мне очередной повод поразмышлять об ОТП (впрочем, не буду врать, на самом деле мне не нужен повод, чтобы поразмышлять об ОТП).

а я всегда о них думаю!

С одной стороны, за 12 лет сама концепция, какие отношения в фиках считать здоровыми, а какие нет, сильно изменилась, и общественное сознание шагнуло в этом плане далеко вперёд — тогда и слова «абъюз»-то не знали, если мне не изменяет память.
С другой стороны, в ОТП есть элементы нездоровых отношений, и большинство из них были прописаны как таковые сознательно ещё тогда (большинство, но не все; возможно, соавтор со мной не согласится, но раньше я воспринимала эпизод с Лэнсом в комнате Северуса как чистую романтику, а сейчас думаю, что всё-таки это было не окей); мы писали неидеальных персонажей да ещё и слизеринцев, они совершали ошибки и ранили друг друга.
Но несмотря на всё это — несмотря на разницу в возрасте, злоупотребление властью, использование сомнительного согласия, рукоприкладство (рукоприкладство, Карл!) — я всё-таки считаю, что они не безнадёжны, да чего там, я их ужасно люблю. Сейчас в прогрессивных кругах считается, что такое прощать нельзя, и я даже во многом с этим согласна, но, видимо, кое в чём наши персонажи совсем не прогрессивны и всё-таки это простили друг другу, и я этому очень рада. И если говорить в общем и целом, всё-таки под нездоровыми отношениями я подразумеваю что-то другое, и если бы я выкладывала это на фикбук, я бы надолго зависла, ставить ли такую метку...
Я не отрицаю, что могу воспринимать это всё небеспристрастно и неадекватно по понятным причинам. Интересно было бы услышать другие мнения: как вы это воспринимаете? Считаете ли, что у персонажей есть шанс на что-то нормальное при таких вводных или это дело безнадёжное? И если кто перечитывала недавно — по-другому ли это воспринимается теперь, двенадцать лет спустя?

@темы: ОТП

Comments

[Дилетант]

Диана Шипилова, я не читала 12 лет назад, а сейчас — да, сначала думала, что это чистый абьюз ) И потом было удивительно, как всё дальше завертелось )

[Диана Шипилова]

Дилетант, о, как интересно! Значит, дальше всё лучше завертелось?) А можно подробнее?)

[.Dana.]

У меня не было ощущения абьюза... Вообще, я писала очень нежные отношения.

[tal_ch]

У меня много мыслей на этот счёт и я, наверно, партиями их вам принесу)

Я, честно говоря, до сих пор не уверена в том, что понимаю, где границы здоровых и нездоровых отношений, это раз. Я до конца не уверена в том, что в нашем обществе нездоровые отношения не включают попросту все то, что выходит за пределы моногамных гетеросексуальных отношений двух здоровых совершеннолетних и не достигших пожилого возраста людей. Ну, вот какие-то такие рамки, кмк, сейчас проталкиваются как здоровые. А может и раньше проталкивались.
Но есть ещё один разрез.
Появилось определение "токсичные отношения", то есть те, которые причиняют вред людям в них. Здоровые отношения - это нетоксичные? Или это нечто шире, уже?
Часто говорят, что отношения, строящиеся на иерархии, нездоровы. То есть такие, в которых в принципе есть такое мммм явление.
Я сейчас читаю про Китай, и в нем целое общество подчинено разного рода иерархиям. Рабочие, семейные, личные связи. Должна ли я считать, что оно насквозь нездоровое? Или это применимо только к иерархии в западной культуре?
В общем, я в затруднении с терминологией.

Поэтому опираюсь на свои внутренние ощущения и, как мне кажется, на здравый смысл. Но возможно, что мне кажется.

Так вот, мне до сих пор НЕ кажется, что отношения Снейпа с Лэнсом токсичны. Я не вижу ни одностороннего, ни взаимного вреда.

[Диана Шипилова]

.Dana., спасибо

tal_ch,

У меня много мыслей на этот счёт и я, наверно, партиями их вам принесу)

А-а-а, буду ждать с нетерпением!)) У меня самой тоже мыслей много, и они очень плохо систематизируются.

Появилось определение "токсичные отношения", то есть те, которые причиняют вред людям в них. Здоровые отношения - это нетоксичные? Или это нечто шире, уже?

Трудно сказать, я не уверена, что хорошо разбираюсь в терминологии, но мне представляется, что нездоровые и токсичные отношения — это синонимы.

Так вот, мне до сих пор НЕ кажется, что отношения Снейпа с Лэнсом токсичны. Я не вижу ни одностороннего, ни взаимного вреда.

Спасибо. Интуиция и внутренние ощущения мне то же самое говорят, это рассудок, бывает, не соглашается и приводит свои аргументы)

[tal_ch]

Диана Шипилова, в продолжение беседы: меня беспокоит, что Снейп по британским и по отечественным законам не достиг возраста согласия. И то, что раньше на это как-то не обращали внимание, а сейчас обращают.
Так вот, на отношения совершеннолетнего и несовершеннолетнего на сегодняшний день появились новые точки зрения, помимо тех, что уже были.
Я имею в виду того несовершеннолетнего, который достиг периода полового созревания и начал испытывать потребность в отношениях, и в сексуальном опыте тоже.
И с одной из таких точек, несовершеннолетний не рассматривается как ээээ субъект, который может по доброй воле вступать в отношения. По крайней мере, с совершеннолетним.
При этом, если отношения между двумя несовершеннолетними, то смотрят на это иначе. Пока что.
Вот в этой области я запуталась.
Как относиться к возрасту согласия? Считать, что с этой цифры уже что-то можно? А если физическое развитие отстаёт? А если спешит? Когда он отражает реальное, серьезное согласие?

Что касается перспектив отношений между Снейпом и Лэнсом, то мне тут мешает канон.
Если предположить, что Лэнс не умер и история пошла по другому пути развития, то я думаю, что их отношения могут быть сложными. Но ничто не мешает им быть прочными и долгими. Вероятных проблем можно отыскать множество, но ни одна из них не будет, как бы это сказать, проклятием или приговором.
С другой стороны, мне мешают все эти истории о длительных браках геев. Дон Бакарди и Кристофер Ишервуд, например. Долго и счастливо, но со взаимными изменами, потому что в среде, в которой оба вращались, в этом нет ничего особенного.
С другой стороны, я верю в пары, которые могут обойтись без разрывов и хождений на сторону.
Вы в свой истории зачерпнули много достоверных деталей, которые встречаются у вполне себе реальных геев. Мне всегда казалось, что мужчина постарше и юноша помладше - это очень частое сочетание. Почти архетипическое.
Я не знаю, ставили ли вы своей задачей отразить хоть что-то подобное, может, это косвенный результат)

[tal_ch]

Или Снейпу в январе всё-таки шестнадцать?

[Лоторо]

Ну, отношения Севы и Лэнса не выглядят нездоровыми.

[Лоторо]

tal_ch, возраст согласия - 14 лет.

[tal_ch]

Лоторо, в Британии? В РФ с 16.

Прошу прощения за то, что увела беседу в такую мутную тему.

[Диана Шипилова]

tal_ch, Лоторо, в России когда-то раньше был возраст согласия с 14 лет, но уже достаточно давно с 16. Как с этим обстоят дела в магической Британии, я без понятия Снейпу в январе исполнилось 16 лет, так что по букве российского закона всё в порядке, что не отменяет вопросов о зыбкости этой границы, определённой чисто формально...

Что касается перспектив отношений между Снейпом и Лэнсом, то мне тут мешает канон.

Когда вышла седьмая книга, он прямо конкретно мешать стал, конечно, а что поделать) Мне стало в конце концов проще воспринимать это как две разные реальности, и в этой тогда уже можно предполагать всё что угодно)

Если предположить, что Лэнс не умер и история пошла по другому пути развития, то я думаю, что их отношения могут быть сложными. Но ничто не мешает им быть прочными и долгими.

Спасибо за мнение, очень интересно Вообще мне кажется, они оба склонны к моногамным отношениям.

Вы в свой истории зачерпнули много достоверных деталей, которые встречаются у вполне себе реальных геев.

А можно подробнее про эти детали? Так, скорее всего, случайно получилось, потому что у наших персонажей не было каких-то конкретных прототипов, мы просто придумывали, как нам казалось, логичное развитие событий при таких данных.

[tal_ch]

Диана Шипилова,
А можно подробнее про эти детали?
Кое-что мне надо перечитать. Это ощущенческое.
Не претендую на истинность, потому как я сама вроде не мужчина-гей XD и сужу только по накопленным со стороны наблюдениям.
Про то, что история как взрослый мужчина увлекся юношей, это история не такая уж фанфикшновая, а вполне жизненная (фанфикшн в антураже и выборе условий раскрытия и поступков для персонажей), я уже сказала.
Создаётся впечатление, что Снейпу характерна некоторая степень мизогинии, которая встречается у гомосексуальных парней, у одних в связи с типичной мужской социализацией, у других - в связи с тем, что общество со всех сторон навязывает им "нормы" поведения и ожидания от поведения по отношению к женщинам.
У Снейпа глубокая привязанность к матери(и это единственная значимая женщина в его жизни), но при этом девочки вызывают у него пренебрежение, а интерес его товарищей к ним - непонимание. Я понимаю, что он презирает Эванс как гриффиндорку, а от Нарциссы бежит, потому что она вторгается в его границы и требует чего-то, что он не может ей дать(взаимности). Но это выглядит как естественное проявление гомосексуальности.
Лэнс откровенно равнодушен к женщинам. И кажется, что его обошла стороной мужская компания и влияние брата, отца, друзей, которые бы составляли то самое общественное мнение, диктующее, чего хотеть и кем быть. В отношении противоположного пола он асексуален. Но сразу же становится многогранен и интересен при взаимодействии со своим полом. В частности со Снейпом.
Я перечитаю намеки на Малфоя и попробую объяснить и другие свои впечатления. Помню, что там тоже что-то было.
То есть я понимаю, что вы писали романтическую историю о взаимном чувстве, историю, где сердце идет впереди половых органов, да и они не особо интересны, но попутно вы зацепили характерные (на мой взгляд) поведенческие моменты, в которых я вижу нечто знакомое.

[Лоторо]

Оу, я живу в прошлом.

[настоящий дунадан с батареей]

я даже не знаю… в любых отношениях бывают какие-то косяки, тем более с такой разницей в возрасте/положении, но что я помню — нет, не было особого перекоса, я не чувствовала особой разницы в этом самом… power balance. Хотя кто знает! Может щас вот дочитаю — и как почувствую!

[Диана Шипилова]

tal_ch, не думайте, что я игнорирую ваш комментарий, это ужасно интересно, и я об этом думаю)

Я перечитаю намеки на Малфоя и попробую объяснить и другие свои впечатления. Помню, что там тоже что-то было.

*сидит в позе ждуна*))

господин в клетчатом,

Хотя кто знает! Может щас вот дочитаю — и как почувствую!

Бгг, возможно)) А может, там отношения нездоровые симметрично, без перекоса, а?

Всем: вообще мне не даёт покоя тот факт, что при всём неоднозначном восприятии образа Лэнса и, бывало, полярных мнений на его счёт, за всё это время не прозвучало ни одной претензии к нему (ну, может, они молчаливые были, тут уж я не знаю) за рукоприкладство; сейчас вроде бы персонажам такое не прощается, насколько я уловила тенденцию. Вот, кстати, за действительно непростительную внутримировую вещь, что он сделал, претензии были, за связь с учеником, разумеется, тоже были, и это вполне ожидаемо; да даже за третирование Долиша были)) Из неожиданного для меня я помню, что кому-то не понравилось дарение энциклопедии (уже и не помню, чем это мотивировалось), а здесь... загадка! Наверное, если я скажу, что по сравнению со всем вышеперечисленным я его больше осуждаю за наезд на Поттера за орфографические ошибки, это будет как-то плохо обо мне говорить

[tal_ch]

Диана Шипилова, нет, я не думаю, что игнорируете, и почему именно меня? Вас просто не было в комментариях какое-то время)
Я внезапно увлеклась мыслью, что ваше произведение оставило очень глубокий след - я нашла следы своих впечатлений от него в том, что я сама писала значительно позднее. Перечитывала главы про Рождество и поняла, что сейчас воспринимаю их немного иначе.
Но интересно то, что и тогда и сейчас я прочитала историю с Малфоем аналогично

вот так

: Лэнс им увлекся, доверял ему (и я все ещё думаю, что Люциус был его любовником, не знаю, почему, но мне кажется, это было бы логичным) и тратил деньги на него самого или на его сомнительные дела, из-за чего запятнал свою репутацию в министерстве, потерял работу и лишился наследства.
Потом ещё допишу свои соображения

[настоящий дунадан с батареей]

Диана Шипилова, меня подбесил наезд на Поттера, кстати, очень)

[Диана Шипилова]

господин в клетчатом, а там вообще видно было сквозь фокал дико пристрастного персонажа, что автор асуждает?

tal_ch, спасибо! Да, они были любовниками, но вообще всё было не совсем так, я, может, потом ещё вернусь к этому вопросу подробнее.

Перечитывала главы про Рождество и поняла, что сейчас воспринимаю их немного иначе.

Вот интересно, что изменилось)

[настоящий дунадан с батареей]

Диана Шипилова, мне показалось, во всяком случае, что автор не одобряет)))

[Лоторо]

Диана Шипилова, я в упор не помню, где там было рукоприкладство. Хм. Но раз не помню, значит во время прочтения меня ничего не царапнуло раньше.
И ещё, я поняла, что Лэнса воспринимаю в "женской" роли. То есть, с его стороны рукоприкладство то же, что со стороны женщины - бессилие или самозащита.
Что ж там было-то...

[tal_ch]

Диана Шипилова,
Вот интересно, что изменилось)

Я стала понимать Роберта и посмотрела на всё его глазами)
Я раньше не замечала, насколько неловко эта ситуация выглядит для семьи Лэнса.

[Диана Шипилова]

Лоторо, в 33 главе было.

tal_ch, о, я тоже в этот раз прямо прониклась Робертом)

[Лоторо]

А, пощёчина. Ну да, вполне органичный жест бессилия.